จากมู้เมื่อวาน https://www.soccersuck.com/boards/topic/2465615

มีเพื่อนสมาชิกมาให้ความรู้ไว้ น่าสนใจมาก

คิดว่าทำไมประเทศเจ้าแห่งเทคโนโลยีอันดับ 1 แบบสหรัฐ

ถึงผลิตชิพระดับสูง ซึ่งเป็นสินค้าสำคัญมากในยุคนี้ ด้วยตัวเองไม่ได้ครับ มันเกิดอะไรขึ้น

ทั้งที่คน-เงิน-ความรู้-ทรัพยากรทุกอย่างสหรัฐ น่าจะมากกว่าไต้หวันหลายสิบเท่าแท้ๆ

จริงๆโลกเราสามารถผลิตชิปขนาดเล็กกว่า 1 nm (ตัวเลขทางการตลาด) ได้นานแล้ว ซึ่งสหรัฐอเมริกา มีวิจัยในการผลิตได้อยู่เยอะมาก

แต่ติดอย่างเดียวคือ ยังไม่มีวิธีไหนที่ผลิตได้ทีละเยอะๆ เท่าการฉายแสงลงบนแผ่นเวเฟ่อ

ขอเรียกวิธีการฉายแสงแทนว่า Photolithography หรือ Lithography


จนกระทั้งโลกเราสิ้นสุดเทคโนโลยีทางแสงไปแล้ว เราใช้คลื่นแม่เหล็กไฟฟ้าเหนือแสงไปแล้วคือ UV
เริ่มที่ Deep Ultraviolet (DUV) ยังมีความเป็นแสงอยู่การควบคุมการยิงแสงยังใช้เลนส์กระจกควบคุมแสงให้เล็กลงได้ ยังมีความแม่นยำในการผลิต และจริงๆวิธีการนี้ก็ดีเพียงพอต่อโลกเราแล้ว

ต่อมาเรายังไม่หยุดพัฒนา ASML เจ้าเดิมที่กลายเป็นผูกขาดผู้ผลิดเดียวในโลกตอนนี้ คือผู้ผลิตเครื่อง Extreme Ultraviolet (EUV) ซึ่งใช้คลื่นเหนือแสงไปแล้ว ผลคือความยาวคลื่นสั้นทำให้ขุดผนังวัสถุขนาดเล็กลงได้ แต่ข้อเสียคือ ไม่สามารถทะลุผ่านกระจกได้อีกแล้ว เนื่องจากไม่ใช่คลื่นแสงอีกต่อไป จึงต้องหันมาใช้วิธีการสะท้อนกระจก

วิธีการสะท้อนกระจกนี้ทำให้ ASML ฆ่าผู้อื่นในตลาดตายเรียบทันที เพราะไม่มีใครผลิตได้
จะเห็นได้ว่า ASML ผลิตแค่เครื่องฉายแสง แต่ใครเอาไปทำประโยชน์อื่นๆนั้นเรื่องของเขา




----


ตอบคำถาม ทำไมสหรัฐผลิตไม่ได้

ก่อนอื่นต้องพูดว่าเทคโนโลยี 3 nm ปัจจุบันมีผลิตได้ 3 ที่ ถ้าพูดถึงมากกว่า 5 nm ขึ้นไป หลายที่ทำได้แล้ว
1 TSMC
2 Samsung
3 Intel ซึ่ง Intel ตั้งโรงงานเรียบร้อยแล้ว แต่ยังไม่มีผลผลิตออกมา น่าจะยังอยู่ในช่วงทดลองผลิต

ที่เป็นแบบนี้เพราะว่า อเมริกาทิ้งงานด้านการผลิตไปนาน ทำงานแต่การคำนวนการกระดาษ ทำแต่ออกแบบกัน ซึ่ง ออกแบบก็ไปซื้อเครื่องมือของ arm (อังกฤษ) มาออกแบบกันอีกที

----

ที่จริงอเมริกาทำขึงขังแบบนี้ เพราะเมื่อก่อนออกกฎหมายชิปประมวลผล CPU GPU NPU ที่ขายในสหรัฐอเมริกาต้องเป็นบริษัทอเมริกาเท่านั้น ส่งผลให้ผู้ผลิตชิปเองอย่าง Samsung ต้องเปลี่ยนไปทำให้คนอื่น ทำของตัวเองอย่าง Exynos ไม่ได้ ต้องไปใช้ Qualcomm ส่วนนี้ทำให้เกาหลีอ่อนแอลงไปด้วย

ญี่ปุ่นอย่าง Sony ทำเองทั้งหมเมาตลอดต้องมาตายเพราะต้องซื้อ Qualcomm มาใช้ไม่งั้นก็ขายไม่ได้ สุดท้ายก็ไม่ไหว ทั้งๆที่ตัวเองเก่งทำชิปขายมาโดยตลอด

ส่วนจีนที่ Huawei ทำ Kirin คือโดนแบนเลย แบนแม้กระทั้งไม่ให้ขายเครื่อง และอะไหล่ทุกอย่างที่ใช้ผลิตชิปได้

ในขณะที่ไต้หวัน ไม่สนรับจ้างผลิตอย่างเดียว จึงกลายมาเก่งในเรื่องจ้างผลิต แต่พอพัฒนาชิปของตัวเองบ้างอย่าง Mediatek จ้าง TSMC เรียกว่าเริ่มแข็งข้อขึ้น เป็นเหตูให้อุปกรณ์ ราคาไม่แพง หนีไปใช้งานได้ ซึ่งสหรัฐเสียผลประโยชน์ด้านนี้ จากที่เคยอยู่ในอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ มาอย่างยาวนาน


เพราะ TSMC รับจ้างให้อเมริกามานานจนตัวเองผลิตได้เก่งกว่าอเมริกา แล้ววันหนึ่งก็ผลิตแบนด์ตัวเองได้แล้ว

เหตุการณ์นี้สมมติ รัฐบาลไต้หวันหรือจีน บอกว่า ห้ามขาย ห้ามผลิตชิป 3 nm ให้อเมริกา
ถ้าอเมริกาอยากได้ต้องซื้อ Mediaธek อย่างเดียว วันนั้นอเมริกาจะแพ้พ่ายทันที T_T
ซึ่งหมายความว่าตอนนี้อเมริกากำลังไม่มั่นคงแล้ว เพราะเทคโนโลยีการผลิตสูงสุดอยู่นอกประเทศ

ผลิตได้ครับ เล่นหุ้นลองไปส่งๆงบกลุ่ม Semicon ดูครับมีหลายเจ้าเลย มีหลาย บ เลยที่ผลิตได้ในเมกา แต่คุณภาพ และ อัตราความสำเร็จต่ำกว่ามากๆๆๆๆ การจ้าง TSMC เลยดีกว่าคุ้มต้นทุนกว่า

เหมือนมีข่าวว่า Yield ห่างกัน 2-5 เท่าได้ ตัวอย่างที่วงการมือถือน่าจะ Get ก็Snapdragon Gen1 รุ่น Samsung ทำกับ TSMC ทำคนละเรื่องเลยทั้งๆที่สถาปตกรรมและเทคคือตัวเดียวกัน คือถ้าเมกาผลิตเอง Cost พุ่งกว่าไต้หวัน 2-5 เท่าแน่ ยังไม่รวมเรื่องที่ Talent ด้านนี้ไปอยู่ที่ไต้หวันซะเยอะอีก (มาเลก็เริ่มแล้วนะก่อนเราไปไกล)

ยังไม่รวมถึงเรื่องที่วงการนี่ เทคเปลี่ยนไว ต้องมีงบลงทุน RD ทุกปีสูงๆอีก ซึ่งมีแค่ TSMC ที่กล้า RD ตัวใหม่สุดเพื่อขายก่อนเพราะมั่นใจว่าตัวเองคืนทุนได้ก่อนเทคตกรุ่น "แต่เจ้าอื่นๆไม่กล้าครับ" ทำให้หลายๆเทค TSMC มี Know How มากกว่าชาวบ้านทั้งๆที่ "ไม่ได้เป็นคนผลิตเครื่องมือใช้งานเอง เทคของตัวเอง"

ตอนนี้เทคที่ TSMC ใช้ในการผลิตไม่ใช่ของ TSMC เองนะครับ แต่เป็นของ "ASML ที่อยู่ยุโรป" แต่ TSMC เป็นผู้ที่ใช้งานเครื่องนี้แล้วมีประสิทธิภาพสูงสุด Cost ถูกสุด Yield มากสุด แล้วเป็นรายแรกๆที่ ASML จะขายก่อนเสมอ

ติดสิทธิบัตรปะครับ ผมเดา

มันมีกฎหมายควบคุมเครื่องผลิต กับพวกสิทธิบัตรต่างๆอีก
อย่างหัวเหว่ยมั้ง พวกเล่นเาเครื่องรุ่นเก่าไปผลิตชิพรุ่นใหม่
แต่ไม่ใช่ล่าสุดนะ ตกใจกันทั้งโลก

รายละเอียดน่สจะมีในช่อง9arm

ติดตรงคำว่า โมดิฟาย นี่ล่ะครับ ที่เป็นสิทธิบัตร

ใครล่ะจะกล้าเสี่ยง ลงทุนระดับเกือบหมื่นล้านUSD แค่วิจัยขั้นตอนโมดิฟายที่แตกต่าง knowledge TSMC

ถามว่าอเมริกาอยากลงทุนไหม ผมคิดว่าอยากมากกกกกกกกก จีนก็ต้องการ TSMC เช่นกัน

ขนาดจีนไม่ติดเรื่องสิทธิบัตร ยังพัฒนาไม่ถึงจุด TSMC ด้วยซ้ำ

เคยพยายามหาข้อมูลเรื่องนี้ แต่จบด้วยความสุดยอดของ TSMC ทำให้เหนือกว่าเจ้าอื่นๆ แต่ก็รู้สึกยังไม่เต็มอิ่มกับคำตอบที่ตัวเองหาได้เท่าไร แต่ในใจก็เริ่มคิดละว่า เทคโนโลยี มันจะไปได้ไม่ไกลกว่านี้เท่าไร จาก bottleneck เรื่องชิป

ไต้หวันเป็นผู้ผลิต แต่ไม่ใช่คนคิดค้นทั้งหมดครับ
อเมริกาก็ทำได้ครับ แต่ต้นทุนมันจะสูงขึ้น แล้วจะมาสู้ชิปผลิตจากไต้หวัน
เวลาทำที ทำล็อตใหญ่ ถ้าผู้ผลิตรายอื่นไม่เลือกชิปอเมริกา คือเจ๊งเลย

มันไม่ได้แค่เรื่องสร้างชิบครับ มันมีเรื่อง yield ด้วยทำให้ความคุ้มค่ามันต่างกัน ผลิตมาต้นทุนสู้ไม่ได้มันก็ไม่ไหว

ตามลงทุนแมนเลยครับ


https://www.longtunman.com/27702

รัฐบาลไต้หวันทุ่มเทวิจัยและพัฒนา มาก เรียกว่าเป็นรายได้หลัก เป็น % หลักของ GDP ส่วนเมกาที่คิดว่าไม่ทำน่าจะไปเห้นพัฒนาทางด้านการทหาร แล้วเข้าไป Take เอาดีกว่า ไม่เปลืองงบ อารมไม่ต้องทำเองทุกอย่างแต่มีพันธมิตรทำให้ทุกอย่าง พอเจอจีนสมัยนี้เข้าไป ทำทุกอย่างแถมมีพันธมิตรป้อน การผลิตเพิ่มให่อีก เมกามันก็จะดิ้นๆหน่อย

เดาว่าถ้าจะทำก็ทำได้แหละ แต่ทำแล้วอาจขายไม่ได้ ติดปัญหาสิทธิบัตรและข้อกฎหมายต่างๆ

ปัญหาหลักๆคือไม่ได้ทำมานาน ที่ผ่านมาเอาเศรษฐกิจเสรีนำความมั่นคง บริษัทต่างๆแทนที่จะลงทุนวิจัยผลิตเองก็จ้าง TSMC เอา เพราะถูกกว่า ถ้าวิจัยเองต้องลงทุนสูง ยิ่งบริษัทที่วอลลุ่มผลิตเยอะไม่พอก็ยิ่งต้องจ้างเอา
ที่ผ่านมา ผู้ผลิตชิปไฮเทคของอเมริกาก็เหลือ Intel มั้ง ซึ่งช่วงที่ผ่านมาในแง่การพัฒนาค่อนข้างจะตามผู้นำแบบ TSMC ไม่ทัน แต่ตอนนี้อนาคตอันใกล้รัฐบาลจะพยายามทุ่มเงินอุดหนุนเพื่อให้อุตสาหกรรมผลิตชิปไฮเทคกลับมาลงในอเมริกา

หลายๆอย่างอเมริกาให้ผลิตตอนนี้เลยก็ผลิตไม่ได้ เพราะไม่มี know how ไม่ได้มีการวิจัย แต่ถ้าจะให้มานั่งทำ ขอเวลาวิจัยพัฒนาก็ได้เหมือนกัน

มีหลายข้อนะจริงๆ

1.เงินลงทุนมหาศาล จะลงทุนไปทำไมทั้งๆที่ซื้อจาก TSMC ถูกกว่าโข ได้เร็วกว่าด้วย<--- ผมว่าข้อนี้ชัดสุดเรื่องเงินๆทองๆ

2.ระดับ 2nm 3nm ทำมาต้องมีคนซื้อถึงจะทำกำไรได้ ซึ่งใครอยากจะลงมาขายแข่งกับ TSMC ละครับเสี่ยงมากๆ เพราะต้องลงทุนเยอะ ผลตอบแทนก็ไม่ได้การันตี

3.Supply chain มาจากหลายที่หลายประเทศมากใต้หวันใช้เวลาเป็นสิบๆปีในการทำตรงนี้ การที่ US จะทำ supply chain ของตัวเองได้ใช้เวลานานมากๆแน่ๆ ไม่คุ้ม

4.ไม่มีแรงงานระดับสูง การผลิตชิพไม่ใช่เอาแรงงานค่าแรงขั้นต่ำมาทำได้ มันต้องใช้พวก skill เฉพาะทางจัดๆซึ่งใต้หวันมี pipeline การศึกษาการเทรนในการผลิตคนพวกนี้อยู่แล้ว ในขณะที่ us ต้องเริ่มใหม่จาก 0

5.สิทธิบัตร

ุ6.การเมืองล้วนๆ ใช้ใต้หวันเป็นหมากเพื่อกีดกันจีน geo political ถ้าไม่งั้นตัวเองผลิตชิพเองแล้วทิ้งใต้หวัน ใต้หวันไปอยู่ในมือจีน จีนจะทรงพลังกว่าทุกวันนี้มาก

7.ลำพังแค่ demand กองทัพไม่เพียงพอให้ทำชิพเองหรอกครับ ทำไม NVIDIA Microsoft Meta Google และบริษัทเทคทั้งหลายต้องเปลี่ยนจาก TSMC ไปซื้อชิพของประเทศตัวเองด้วย

ผลิตได้ครับ เล่นหุ้นลองไปส่งๆงบกลุ่ม Semicon ดูครับมีหลายเจ้าเลย มีหลาย บ เลยที่ผลิตได้ในเมกา แต่คุณภาพ และ อัตราความสำเร็จต่ำกว่ามากๆๆๆๆ การจ้าง TSMC เลยดีกว่าคุ้มต้นทุนกว่า

เหมือนมีข่าวว่า Yield ห่างกัน 2-5 เท่าได้ ตัวอย่างที่วงการมือถือน่าจะ Get ก็Snapdragon Gen1 รุ่น Samsung ทำกับ TSMC ทำคนละเรื่องเลยทั้งๆที่สถาปตกรรมและเทคคือตัวเดียวกัน คือถ้าเมกาผลิตเอง Cost พุ่งกว่าไต้หวัน 2-5 เท่าแน่ ยังไม่รวมเรื่องที่ Talent ด้านนี้ไปอยู่ที่ไต้หวันซะเยอะอีก (มาเลก็เริ่มแล้วนะก่อนเราไปไกล)

ยังไม่รวมถึงเรื่องที่วงการนี่ เทคเปลี่ยนไว ต้องมีงบลงทุน RD ทุกปีสูงๆอีก ซึ่งมีแค่ TSMC ที่กล้า RD ตัวใหม่สุดเพื่อขายก่อนเพราะมั่นใจว่าตัวเองคืนทุนได้ก่อนเทคตกรุ่น "แต่เจ้าอื่นๆไม่กล้าครับ" ทำให้หลายๆเทค TSMC มี Know How มากกว่าชาวบ้านทั้งๆที่ "ไม่ได้เป็นคนผลิตเครื่องมือใช้งานเอง เทคของตัวเอง"

ตอนนี้เทคที่ TSMC ใช้ในการผลิตไม่ใช่ของ TSMC เองนะครับ แต่เป็นของ "ASML ที่อยู่ยุโรป" แต่ TSMC เป็นผู้ที่ใช้งานเครื่องนี้แล้วมีประสิทธิภาพสูงสุด Cost ถูกสุด Yield มากสุด แล้วเป็นรายแรกๆที่ ASML จะขายก่อนเสมอ

เดาว่าต้นทุน supply chain + วัตถุดิบพวกแร่ rare earth

มันเริ่มจากเมื่อราวๆ 10 ปีก่อน
ตอนนั้นชิปยังไม่ลงไปถึง 5nm 3nm กัน บริษัทผลิตชิพประมวลผลของเมกาอย่าง TI ก็ยังทำ CPU/GPU ในอุปกรณ์ตลาด (CPU/GPU) นะ
ถ้าทันใช้ Android รุ่นแรกๆช่วง 2.x จะยังเห็นบางรุ่นเป็น CPU จาก TI

แต่หลังจากนั้นเหมือนเมกาตัดสินใจ (หรือรู้ตัวว่า ROI บนการผลิตชิปเริ่มสู้ไม่ได้) ว่าจะไม่ลงทุนด้านชิปมากแล้ว ก็หันไป Outsource/OEM จ้างไต้หวันแทน เพราะจ้างไต้หวันผลิตคุ้มกว่า

(มุมมองเมกาก่อนทรัมป์พูดรอบนี้คือ) ยังไงไต้หวันก็อยู่ฝั่งเมกาอยู่แล้วจะเหนื่อยทำเองทำไม

สรุปหลักๆคือ เรื่องต้นทุน กับความยิบย่อยของกฎหมาย สหรัฐครับ