BLOG BOARD_B
ติดต่อรายละเอียดเพิ่มเติมได้ที่ Email: sale@soccersuck.com
ไว้คราวหน้า X
ไว้คราวหน้า X
ไม่ต้องแสดงข้อความนี้อีกเลย
ไปหน้าที่ 1, 2, 3
ไปที่หน้า
GO
ตั้งกระทู้ใหม่
ฝากรูป
ผู้ตั้ง
ข้อความ
ออนไลน์
แข้งดัทช์ลีก
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 15 Jan 2009
ตอบ: 2949
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 01:14
ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?
คือตอนนี้ โซเชียล จะคิดกันไปทางนี้กันหมด
ส่วนใหญ่คอมเม้นท์ที่เห็นคือ ทำไมมันถล่มตึกเดียวโกงแน่ๆ กับ เทียบตึกสาธรร้างที่สร้างไม่เสร็จทิ้งไว้ แล้วเทียบว่าตึกนี้ไม่กระดิกเลยไม่มีแม้แต่ฝุ่น

ผมก็รู้สึกแบบนั้นแหละ พอตึกมันเป็นของราชการ เราจะคิดว่าเค้าทุจริตไม่แปลก
แต่ลองอ่านโพสต์ของคนสถาปัตย์ดู เค้าเขียนในอีกมุม ที่พยายามจะบอกว่า หรือบางที มันอาจจะซวยจริงๆก็ได้

ในโพสต์เค้ามีอธิบายเพิ่มในคอมเม้นท์ด้วย แต่นั่นไม่เท่าไหร่ ชาเล้นจ์ของการเขียนบทความสวนกระแสคือ คุณจะเจอคอมเม้นต์คำถามถาโถม

แต่ผมว่า คนเขียนเค้าเหมือนเตรียมใจมาพร้อมในการตอบมาก ผมอ่านพวกท้อปคอมเม้นบนๆ คำถามว่า ทำไมมันถล่มอยู่ตึกเดียวทั้งที่บอกว่าถ้าตึกปัจจุบันใช้การสร้างด้วยวิธีนี้กันหมด และบางตึกสูงกว่าหรือ หลายคอมเม้นท์เอารูปตึกสาธรมาถาม

ผมว่าเค้าตอบได้ค่อนข้างดี และ อนาคตการสร้างตึกอาจจะจำเป็นจะต้องเปลี่ยนวิธีก็ได้ถึงแม้ต้นทุนจะเพิ่มแต่มันกลายเป็นจุดขายได้

ก็เอาไว้อ่านเป็นอีกมุมนึงของคนที่มีความรู้ละกัน ส่วนตัวผมจบวิดวะโทรคม คงไม่รู้เรื่องโครงสร้างอะไรมาก แต่อ่านแล้วก็ไม่งงนะ เก็ทอยู่



0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
โหวตเป็นกระทู้แนะนำ
ออนไลน์
ซุปตาร์ยูโร
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 15 Jan 2009
ตอบ: 25249
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 01:47
Top Comment [RE: ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?]
ผมใส่โม่งอยู่ ผมเลยพิมพ์ได้ ที่คุณแชร์มา จบสถาปัตย์ที่ไหนมาครับ ผมจะได้ไม่ส่งลูกผมเรียน

อันนี้ที่เขาพิมพ์เลยนะ

อ้างอิงจาก:
ผนังต่างๆที่เสริมตามแบบกันโยกเยกได้ครับ สำหรับพื้นระบบนี้ เหมือนกระท่อมสี่เสาไม่มีฝาสักด้าน กับกระท่อมที่มีฝาครบด้าน ก็จะแข็งแรงโยกเยกต่างกัน ตึกที่ผมเคยรับเหมา 12 ชั้น 150 ห้อง ตอนไม่กั้นห้อง สิบล้อวิ่งผ่านนี่รู้สึกทั้งตึกยันดาดฟ้า แต่พอกันห้องก็นิ่งเลย  


จินตนาการสำคัญกว่าความรู้ กำแพงไม่ได้เกี่ยวเชี่ยอะไรเลยกับความแข็งแรงหรือเสถียรภาพของตึก มันเป็นส่วนตกแต่งตึกเท่านั้น ถ้ามันไม่ใช่ Shear Wall ที่รับหน้าที่เสาของตึก

อ้างอิงจาก:
และตัวแปรใหญ่ของการถล่มก็คือพื้นชั้นบนสุด ถ้าหากว่าเพิ่งเทคอนกรีตครั้งสุดท้ายไปไม่นาน มันจึงยังไม่เซตตัวจนแข็งแรงตามสูตร และยิ่งอยู่ในจุดที่โดนเหวี่ยงมากที่สุด มันก็จะถล่มลงมา แล้วน้ำหนักส่งแรงกระทำต่อๆลงไปได้  


พื้นโพสต์ถอดแบบแล้ว ยังไงต้องรับแรงได้พอสมควรแล้วครับ ยิ่งน้ำหนักตอนนี้มีแค่ตัวมันเอง ยังไม่มีกระจก ไม่มีผนังก่อ ยิ่งต้องทำงานได้แล้วครับ

แล้วไม่ได้เกี่ยวอะไรเลยกับคอนกรีตบนๆมันยังไม่เซ็ต อันนี้เสาล่างมัน Buckling ทั้งหน้าตัดเลย โครมไม่ถึง 10 วิหายทั้งตึกครับ

ผมคิดว่า Soft story irregularity ครับ สภาพตึกเหมือนคนเล่น weight ช่วงบน แต่ไม่มี leg day ครับ โดนเตะตัดขา จะยืนยังไง แต่รอดูข้อสรุปจากสภาหรือหน่วยงานรัฐอีกทีครับ

อันนี้ที่เขาพิมพ์อีกอัน

อ้างอิงจาก:
สิ่งช่วยเสริมแรงให้พังง่ายอีกอย่าง คือคือระบบเครน เสาเครนที่ถูกจับไว้กับตึก มันจะยิ่งช่วยโยกให้โครงสร้างพังลงทั้งหมด  


โครงสร้างเครนคุณว่าตึกเป็นพันๆตัน หน้าตัดกว้างเป็นไร่ กับเหล็กถักไม่กี่เส้นหน้าตัด 9 ตร.ม. ไม่เกิน คุณว่าถ้าคนอ้วนตัวใหญ่ยักษ์ โดนเด็กทารกห้อยโหนอยู่ คนอ้วนใหญ่ยักษ์จะล้มไหมครับ
แก้ไขล่าสุดโดย Celberos เมื่อ Sat Mar 29, 2025 01:52, ทั้งหมด 1 ครั้ง
ออฟไลน์
นักบอลลีกภูมิภาค
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 14 Jan 2021
ตอบ: 4638
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 01:18
[RE: ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?]
มันถล่มลงมาทั้ง shear wall ไม่ได้ครับ ไม่งั้นคุณอนุมัติไม่ได้ แรงแผ่นไหวที่ใช้คำนวนมันมากกว่านี้3เท่า อย่างไงshear wallไม่มีวันถล่มแน่ๆ
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักบอลลีกภูมิภาค
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 14 Jan 2021
ตอบ: 4638
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 01:19
[RE: ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?]
มันถล่มลงมาทั้ง shear wall ไม่ได้ครับ ไม่งั้นคุณอนุมัติไม่ได้ แรงแผ่นไหวที่ใช้คำนวนมันมากกว่านี้3เท่า อย่างไงshear wallไม่มีวันถล่มแน่ๆ
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักเตะท้ายซอย
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 07 Dec 2024
ตอบ: 264
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 01:21
[RE: ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?]
ถ้าใช้ตรรกะว่าตึกคนละแปลนกัน แบบนี้ไอพวกที่โกงกินกันไปมันก็ใช้ตรรกะนี้รอดกันหมดอะ ผมเห็นคนนึงในนี้อธิบายยังมีหลักการมากกว่าการใช้ตรรกะอ้างแค่ว่าคนละแปลนอีก
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
ซุปตาร์ยูโร
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 04 Sep 2013
ตอบ: 14291
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 01:27
[RE: ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?]
ไม่ขอเชื่อละกัน ถ้าพังง่ายขนาดนี้จากเทคนิคการสร้าง ควรเปลี่ยนวิธีสร้างได้ละ ยวบเป็นขนมเลย
1
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักเตะอบต.
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 05 Dec 2016
ตอบ: 1284
ที่อยู่: สีแดงเป็นสีที่โปรดปราน !!!!!
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 01:30
[RE]ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?
คิดว่าที่ดาเมจที่สุดคือไม่ว่าเกิดไรขึ้น เขาก็เตะถ่วง รอเวลาแล้วก็ปล่อยลืมไปสะทุกเรื่อง ไม่มีอธิบาย หรือ ชี้แจงให้ชัดเจน คนเลยไม่ค่อยอยากเชื่อ
โพสต์บนแอป Soccersuck บน iOS
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักเตะท้ายซอย
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 21 Sep 2013
ตอบ: 16086
ที่อยู่: เนิน46
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 01:34
[RE: ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?]
ไม่แปลกครับที่คนคิดว่ากินตึกมูลค่าตึกมัน2พันล้าน แต่ตึกอื่นที่ก่อสร้างอยู่แล้วไม่ถล่มบางตึกไม่ถึง2พันล้านด้วยซ้ำ
คนเลยมองกันว่าวัสดุโดนลดเกรดลงมาไม่ได้มาตรฐานในการป้องกันแผ่นดินไหว อีกอย่างถ้าอ้างแบบแปลนมันฟังไม่ค่อยขึ้นอ่ะครับไม่งั้นพวกตึกรูปทรงเสี่ยงๆน่าจะหนักกว่านี้แล้ว
1
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออนไลน์
ซุปตาร์ยูโร
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 15 Jan 2009
ตอบ: 25249
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 01:47
[RE: ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?]
ผมใส่โม่งอยู่ ผมเลยพิมพ์ได้ ที่คุณแชร์มา จบสถาปัตย์ที่ไหนมาครับ ผมจะได้ไม่ส่งลูกผมเรียน

อันนี้ที่เขาพิมพ์เลยนะ

อ้างอิงจาก:
ผนังต่างๆที่เสริมตามแบบกันโยกเยกได้ครับ สำหรับพื้นระบบนี้ เหมือนกระท่อมสี่เสาไม่มีฝาสักด้าน กับกระท่อมที่มีฝาครบด้าน ก็จะแข็งแรงโยกเยกต่างกัน ตึกที่ผมเคยรับเหมา 12 ชั้น 150 ห้อง ตอนไม่กั้นห้อง สิบล้อวิ่งผ่านนี่รู้สึกทั้งตึกยันดาดฟ้า แต่พอกันห้องก็นิ่งเลย  


จินตนาการสำคัญกว่าความรู้ กำแพงไม่ได้เกี่ยวเชี่ยอะไรเลยกับความแข็งแรงหรือเสถียรภาพของตึก มันเป็นส่วนตกแต่งตึกเท่านั้น ถ้ามันไม่ใช่ Shear Wall ที่รับหน้าที่เสาของตึก

อ้างอิงจาก:
และตัวแปรใหญ่ของการถล่มก็คือพื้นชั้นบนสุด ถ้าหากว่าเพิ่งเทคอนกรีตครั้งสุดท้ายไปไม่นาน มันจึงยังไม่เซตตัวจนแข็งแรงตามสูตร และยิ่งอยู่ในจุดที่โดนเหวี่ยงมากที่สุด มันก็จะถล่มลงมา แล้วน้ำหนักส่งแรงกระทำต่อๆลงไปได้  


พื้นโพสต์ถอดแบบแล้ว ยังไงต้องรับแรงได้พอสมควรแล้วครับ ยิ่งน้ำหนักตอนนี้มีแค่ตัวมันเอง ยังไม่มีกระจก ไม่มีผนังก่อ ยิ่งต้องทำงานได้แล้วครับ

แล้วไม่ได้เกี่ยวอะไรเลยกับคอนกรีตบนๆมันยังไม่เซ็ต อันนี้เสาล่างมัน Buckling ทั้งหน้าตัดเลย โครมไม่ถึง 10 วิหายทั้งตึกครับ

ผมคิดว่า Soft story irregularity ครับ สภาพตึกเหมือนคนเล่น weight ช่วงบน แต่ไม่มี leg day ครับ โดนเตะตัดขา จะยืนยังไง แต่รอดูข้อสรุปจากสภาหรือหน่วยงานรัฐอีกทีครับ

อันนี้ที่เขาพิมพ์อีกอัน

อ้างอิงจาก:
สิ่งช่วยเสริมแรงให้พังง่ายอีกอย่าง คือคือระบบเครน เสาเครนที่ถูกจับไว้กับตึก มันจะยิ่งช่วยโยกให้โครงสร้างพังลงทั้งหมด  


โครงสร้างเครนคุณว่าตึกเป็นพันๆตัน หน้าตัดกว้างเป็นไร่ กับเหล็กถักไม่กี่เส้นหน้าตัด 9 ตร.ม. ไม่เกิน คุณว่าถ้าคนอ้วนตัวใหญ่ยักษ์ โดนเด็กทารกห้อยโหนอยู่ คนอ้วนใหญ่ยักษ์จะล้มไหมครับ
แก้ไขล่าสุดโดย Celberos เมื่อ Sat Mar 29, 2025 01:52, ทั้งหมด 1 ครั้ง
ออนไลน์
ซุปตาร์โอลิมปิก
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 01 Jun 2018
ตอบ: 9874
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 01:49
[RE: ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?]
ลดสเปคหรือไม่เราได้รู้กันแน่เพราะตึกมันเป็นซากหมดแล้ว ใส้ในปูน ใส้ในเสาต่างๆ คราวนี้เรารู้หมด เจ้าของโครงการจะไล่สื่อออกจากพื้นที่หรือไม่ก็รอดู
1
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
ดาวซัลโวโอลิมปิก
Status: A man who sold the world
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 04 Feb 2009
ตอบ: 15476
ที่อยู่: London, N5 1BU
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 01:54
[RE: ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?]
ตึกสาทร มันหน้ากว้างก้ค่อนข้างกว้างนะผมว่าถ้าจะมาเทียบกัน คือตึกทรงสูงๆแคบๆ มันก้ค่อนข้างเสียเปรียบกว่าเยอะ มันกระจายแรงออกด้านข้างแย่กว่า

ผมว่าคนเขียนก้อ้างอิงจากข้อมูลที่เค้ามีได้เยอะอยู่นะ ไม่ได้ยกมาพูดลอยๆ ก้ถือว่าอ่านแล้วคิดตามได้ ก้มีประโยชน์บ้างละกัน

แต่เรื่องกั้นผนัง อันนี้ก้ไม่น่าเกี่ยวกับช่วยเพิ่มความแข็งแรง อย่างเก่งก้อาจจะทำให้จังหวะการสั่นอาคาร ต่างไปจากเดิม


ส่วนเหตุผลที่ ทำไมตึกอื่น ไม่พัง มันก้มีเหตุผลร้อยแปดมาแย้งได้อีกน่ะแหละ ถ้าตั้งใจจะคิดกันจริงๆ

แก้ไขล่าสุดโดย -Quantum- เมื่อ Sat Mar 29, 2025 02:09, ทั้งหมด 2 ครั้ง
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
กำเนิดดาวรุ่ง
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 01 Jun 2018
ตอบ: 1023
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 01:58
[RE: ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?]
ผมคิดไปเองหรือเปล่าว่าเสาด้านล่างมันเล็ก ทั้งที่ตึกสูงขนาดนี้
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักบอล ดิวิชั่น 1
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 09 Oct 2008
ตอบ: 16877
ที่อยู่: Southport
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 02:03
[RE: ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?]
ดูคลิปถล่ม แล้วไปสังเกตเสาด้านล่าง เสามันเล็กมากจริงๆแหละ เหมือนนักกล้ามขาไก่ที่ข้างบนบอก
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน

ออนไลน์
ผู้จัดการทีมชาติ
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 16 Oct 2005
ตอบ: 41591
ที่อยู่: Kanagawa, Japan
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 02:11
[RE: ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?]
แกอธิบายเหมือนที่ผมพิมพ์ไปเมื่อช่วงบ่ายเลยแหะ (ถูกไม่ถูกคงต้องให้โยธาจริงๆตอบอีกทีแหละ)

https://www.soccersuck.com/boards/topic/2553625/1/#54439530

แต่จะมาแชร์เรื่องการตรวจรับงาน ลดสเปค กินตึก บลาๆๆ ในมุมของคนส่งงานราชการบ่อยๆ (แต่ไม่ใช่รับเหมาก่อสร้างนะ)

ถ้าในมุมที่คิดว่ามันคอรัปชั่นแน่ๆ (กินตึกตามที่บอก) แปลว่ามันมีการฮั๊วกันระหว่างผู้รับเหมา และกรรมการตรวจรับงาน

ตามความเห็นผมในทางปฏิบัติ เรื่องโครงสร้างรับแรงของอาคาร ควรจะเป็นที่สุดท้ายที่คิดจะแดรกกัน ด้วยการลดสเปคอ่ะฮะ..

เพราะเกิดเรื่องอะไรขึ้นมาแล้วมันไม่คุ้ม สูญเสียเยอะที่สุด (ระดับโครงสร้างคือต้องมีคนตายแน่ๆ)มันเห็นชัด และมันเข้าตารางได้ง่ายสุด

วิศวกรคุมงานเองก็ไม่น่าจะกล้าเซ็นกันง่ายๆ ไปหาแดรกตรงที่อื่นๆดีกว่าฮะ ส่วนประกอบใน 1 อาคาร งบเป็นพันล้านมีอีกเยอะมากๆ

ระบบไฟ, ระบบแอร์, ท่อน้ำ (แบบตึกรัฐสภาที่แม่มน้ำรั่วทั้งปีทั้งชาติ) ฯลฯ มีมูลค่าในการลดสเปคทั้งนั้น worst case ก็สูญเสียไม่เยอะ

มันไม่เหมือนพวกโครงการสร้าง,ซ่อมถนน ที่ส่วนประกอบมันน้อย หาวิธีแดรกที่อื่นยาก มันมีแค่เหล็กกับปูน ก็ลดมันตรงนั้นแหละ

(ใดๆคงต้องถามคนที่ทำงาน field นี้โดยตรง เรื่องการสร้างอาคารส่งงานราชการที่มีนอกในกัน เค้าลดสเปคความแข็งแรงตึกจริงๆมั๊ย)

ถามความเห็นผมว่า งั้นทำไมตึกมันถล่ม..สมมติฐานแรกของผมคือออกแบบห่วยนั่นแหละ คือไม่ใช่ตั้งใจจะกินตึกลดสเปค

แต่อาจจะพยายาม cost reduction ให้มากที่สุด ไม่ว่าจะในการออกแบบ หรือในการผลิต จนของมันออกมาห่วยกว่าที่อื่น

พอเกิดภัยพิบัติถึงจุดนึง มันก็เลยไปก่อนชาวบ้านเค้า..เทียบง่ายๆก็เหมือนรถจีน รถอินเดียสมัยก่อน ที่พยายามทำมาแข่งรถญี่ปุ่น

แต่พยายามลดต้นทุน ตัด R&D พวกเรื่อง Test ความปลอดภัย ฯลฯ เพื่อกดราคาต่ำๆได้ เวลาเกิดอุบัติเหตุก็เลยเสียหายกว่าชาวบ้านเค้า

ปล. คหสต.ทั้งหมดนะฮะ ผิดถูกรอผู้รู้ชี้แจงละกัน

2
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
ซุปตาร์ยูโร
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 14 Aug 2012
ตอบ: 12292
ที่อยู่: ซายูริคอมเพลกซ์
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 02:14
[RE: ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?]
อันนี้พูดในมุมคนที่ไม่ได้เรียนสายโยธานะ ผมก็ว่าตัวโครงที่เป็นซากมันดูโคตรหน่อมแน้มเลย ตึกสร้างไปขนาดนั้นแล้วเชียวอลยังพังอ่ะคิดดู
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออนไลน์
แข้งบุนเดสลีกา
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 27 Nov 2014
ตอบ: 7537
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Sat Mar 29, 2025 02:16
[RE]ผู้รับเหมากินตึก? ลดสเปค? ตึกเลยถล่ม?
ผมอยากรู้ว่าถ้าตึกนี้เปิดใช้งาน 100% และมีคนเข้าไปทำงานในนั้นแล้วเกิดเหตุการณ์แบบนี้ ตึกนี่จะถล่มลงมาเหมือนวันนี้ไหม
โพสต์บนแอป Soccersuck บน iOS
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
Manchester United
FC Bayern München
ไปหน้าที่ 1, 2, 3
ไปที่หน้า
GO
ตั้งกระทู้ใหม่
กรุณาระบุเหตุผลที่จะแจ้งความ
ผู้ต้องหา:
ข้อความ:
Submit
Cancel
กรุณาเลือก Forum และ ประเภทกระทู้
Forum:

ประเภท:
Submit
Cancel